第3次世界大戦はすでに始まっている…ロシアへの経済制裁はむしろアメリカにマイナスに効き、ウクライナ戦争から抜け出せなくなっている
2022年2月24日にロシアがウクライナに侵攻した日から今日まで続く、ウクライナ戦争。このままでは世界的な戦争に発展するのではないかという危惧もあるが、すでに第3次世界大戦は始まっているという…それはいったいどういうことなのか。フランス人人口学者のエマニュエル・トッド氏と、ジャーナリストの池上彰氏による対談本『問題はロシアより、むしろアメリカだ 第三次世界大戦に突入した世界』（朝日新書）より、一部抜粋・再構成してお届けする。
『問題はロシアより、むしろアメリカだ 第三次世界大戦に突入した世界』#1
第3次世界対戦はもう始まっている
池上彰（以下、池上） トッドさんは22年から、ウクライナ戦争によって「第3次世界大戦はもう始まっている」ともおっしゃっています。どうしてそういうことが言えるのでしょうか。
エマニュエル・トッド（以下、トッド） ロシアとウクライナ2国間のこの戦争が、世界大戦に発展するのではと心配している人は多いと思います。でも、もうすでにアメリカを中心とする西側とロシアの間で展開されている世界戦争、という段階に入っていると見ています。
そしてそれは「まず経済面から始まった」とも言えると思います。
ウクライナへの爆撃で市民の多くが殺されていることはもちろん、まさに戦争という状態なのですが、ヨーロッパやアメリカがロシアという国を経済的に、最終的には社会的にもつぶすという目的で始めた経済制裁もまた、戦争の一端であるわけです。
この経済制裁に、ロシアは耐えています【図3】。その後ろには中国やインド、それからもしかしたらサウジアラビアなどの国がいるわけです。
そして、この対立、戦争が、こうしてヨーロッパの制裁が失敗することによってさらに広がっていった。つまり経済面で広がっていっているわけですね。そしてこの経済の問題というのは、今は西ヨーロッパのほうでも、その影響がひじょうに感じられるようになってきているわけです。
この「制裁のメカニズム」というのは、その本質からして、自然と広がっていくものなんです。それを広げるために、世界に対して、それぞれの国に立場を取ることを求めたりするのが制裁なんですね。そういう意味では、制裁の失敗というのは世界システムというものにとって、ひじょうに危険だったのではないかと思います。
ウクライナ支援のために日本や韓国、ドイツという「保護国」に頼りすぎるアメリカ。その背後に潜むドイツに介入する可能性
アメリカがウクライナへ支援し続けるためには、ドイツや日本、韓国といった国々が軍需品を生産してくれることが必要不可欠だ。しかし、そんな状況にも関わらずアメリカはドイツに介入している可能性があるというのだが…。フランス人人口学者のエマニュエル・トッド氏と、ジャーナリストの池上彰氏による対談本『問題はロシアより、むしろアメリカだ 第三次世界大戦に突入した世界』（朝日新書）より、一部抜粋・再構成してお届けする。
『問題はロシアより、むしろアメリカだ 第三次世界大戦に突入した世界』#2
池上彰（以下、池上） トッドさんはドイツについて、アメリカは実は今回ロシアだけじゃなく、ドイツにも戦争をしかけていると。ロシアとドイツを分断して、ドイツ経済を破綻させようとしているんだと指摘されています。なぜ、アメリカはそんな必要があるのでしょうか。あるいはその試みは成功するんでしょうか。
エマニュエル・トッド（以下、トッド） そうですね、ドイツ経済を完全に破壊させるというのは正確ではなくて、あくまでも自分たち、つまりアメリカ、そして西側のためのものとしてドイツ経済を保ちたい、ということなんです。
ロシアとの補完的なものにドイツがなるのではなく、あくまでもアメリカのためにあるべきだというふうに見ているという意味です。なので、ドイツ経済を破壊しようとしている、ということではないわけです。
それは、「ノルドストリーム」が人為的に爆破された出来事などを見ても、アメリカがそういう思惑を持っていることがわかります。
アメリカがいまの戦争に勝つためには、ドイツの産業や工業の力、そして日本や韓国の工業の力なくしては勝てないんですね。こういった国々が、軍需品を生産してくれることが必要なわけです。つまりアメリカの「保護国」が、そういった生産をしてくれる必要があるんです。
たとえば、18世紀のヨーロッパでは、ドイツとロシアがポーランドをつぶすようなことをしていたわけですよね。分断するということを進めていたわけです。
いろんな意味で、これは予測でしかないんですけれども、考えたくもないようなことばかりなので、私も話すのがとても難しいことだと思っています。
ドイツ自身が何を考えているのかっていうのは、全くわからないわけですね。確かに私自身も、このウクライナ戦争のなかで、ドイツがアメリカに対して従順だったことにはひじょうに驚かされました。
ノルドストリームをアメリカが破壊したことに対しても、されるがままだったわけですよね。
そのいまの状態は、1812年にナポレオン軍がロシアへ侵攻してきたときのことを、ふと思い出させるわけです。
そのとき、だんだんとナポレオン軍が勢いを失っていって、どんどん後戻りをせざるを得なくなるわけです。この時代はちなみに、フランスとロシアは人口がほぼ同じだったんですけれど、そのナポレオンが率いる軍の下には、ひじょうに多くのドイツ人も含まれていたんですね。
そういう意味でロシアに対して同盟関係にあったフランスとドイツなのですが、フランスがだんだんと失敗をしていって、戦況が怪しくなってきたときに、ドイツはそういったなかでロシア側についたといったようなことがあったわけです。
そういった意味でも、ドイツが今後、どういった行動に出るのかは、ちょっと見えないというところはあります。もしかしたら、アメリカがナポレオンのときのフランスと同じ目に遭うという意味で「ナポレオンバイデン」というふうに言うこともできるかもしれません（笑）。
そもそもいまの状況を見る限り、戦況はアメリカに完全に優位だとは言えず、いろんな国がそれを感じ、動き始めているようです。まあ、いま言っていることはあくまでも予測でしかないので、半分冗談のようにして捉えていただければと思います。
このような状況は、始まったばかりなんです。たとえば、ウクライナ軍が負けてしまったら、NATOはこのいまの状況をコントロールできなくなってしまう。もしそうなってしまったら、もしかしたらドイツがアメリカに従わなくなるような可能性も想定することはできるかもしれません。そうすると状況はますます複雑になってしまいます。
実際に、ポーランドの大使が「もしウクライナ軍が負けたら、今度はポーランド軍が戦争に突入する」といったような発言をしたことからも、ひじょうに状況は複雑になることがわかります。ちなみにポーランドという国は、ヨーロッパの歴史を眺めてみると伝統的に、無責任なところがあるわけですね。そういった意味でもひじょうに複雑化してしまうと。まあ、こうやっていろいろと想像はできるわけです。
「ちょっと待てよ」という視点が、非常に大事
ただ、これらのいろんな要素を考えて分析をしていこうと思うんですけれども、いまの時点では、これがこうなるだろうというような予測はなかなか言えないという状況ですね。
ここで私は、ひじょうにある意味、断定的なものの言い方を、つまりいわゆる西洋のディスクールで聞かれるような考え方とは少しズレたところでかなり断定的な言い方をしているわけなんですけれども、それというのも、実は西洋でのディスクールというものがひじょうに偏っているので、私のものの言い方もひじょうにエクストリーム（過激）になるというか、断定的な言い方になってしまうというようなことがあると思います。
全体のコーパス、つまりいろんな議論に関する分析やディスクール、議論の全体を見たときに、そのなかにおけるマジョリティーがどのようなものなのか、そのマジョリティーの人が何を言っているのかということを鑑みたうえでの、私のこのものの言い方というのがあるわけです。
西洋では、プーチンはモンスターだとか、一方でアメリカは自由の擁護者だといったような意見というのは、どこでも誰でも、いま読める話です。みなが目にする話なんです。
私の意見というのはマイノリティーなんですけれども、誰からも何かを奪うような意見でもないわけです。私は、意見の多様性、多元性というものを擁護したいという観点がひじょうに重要だと思っています。
池上 トッドさん自身は、「ちょっと断定的な言い方をしますが」とか、あるいは「アメリカフォビアというのは、ちょっと冗談めかしていますけど」とかいうように、ちょっと保留をしつつも、やはりこういうウクライナ戦争のような出来事というのは多様な見方が本当に必要なことだと思うんですね。
メディアが極めて一方的に伝えているなかで、「ちょっと待てよ」という、そういう視点が、非常に大事であると。そのときに極めて知的レベルの高いトッドさんの視点というのが、大変参考になるなと感じます。これからのこのウクライナ戦争を見ていくうえで、とても大事な視点だなというふうに思いました。
文／エマニュエル・ドット、池上彰
エマニュエル・トッド
歴史人口学者・家族人類学者
1951年、フランス生まれ。家族構成や人口動態などのデータで社会を分析し、ソ連崩壊などを予見。主な著書に『我々はどこから来て、今どこにいるのか？』『第三次世界大戦はもう始まっている』など。
池上彰
ジャーナリスト
